„Ich schätze mal, dass wir pro Fall gut fünf Minuten sparen können – das ist durchaus bis über eine Stunde am Tag."

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„Die sinnvolle Selektion von Patienten und das Verlagern von bestimmten Dingen in den digitalen Raum ist eine der Anpassungen, auf die wir uns einstellen müssen.“

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„Letztlich kommt es darauf an, dass man die Systeme selber benutzt und verwendet im Alltag – und eigene Erfahrungen macht. Da braucht es ein bisschen Mut, ein bisschen Investment von Zeit. Aber ich glaube, es lohnt sich.“

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Hintergrund: Die KI-gestützte Anamnese von ClioAssist wird derzeit in einer Studie mit echten Patient:innen an der Hautklinik der Universitätsmedizin Mainz eingesetzt. In diesem Interview sprechen wir mit Dr. med. Stephan Rietz, der die Studie dort leitet.

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Interviewerin:

Hallo Dr. Rietz, vielen Dank für das Interview. Können Sie sich bitte kurz vorstellen?

Dr. Rietz:

Na klar, sehr gerne. Ich freue mich auch über die Möglichkeit.

Mein Name ist Stefan Rietz. Ich arbeite als Oberarzt in der Universitätsklinik in Mainz und dort in der Abteilung für Dermatologie. Ich behandle dort alle möglichen Hauterkrankungen und bin auch vor allem eingesetzt für kleinere und größere Hautoperationen.

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Interviewerin:

Vielen Dank. Sie verwenden ClioAssist im Rahmen einer laufenden Studie. Nach Ihrem ersten Test – wie ist Ihr Feedback zu ClioAssist?

Dr. Rietz:

Insgesamt habe ich einen sehr, sehr, sehr guten ersten Eindruck von ClioAssist. Die ersten Tests, die ersten Untersuchungen an Patienten und die Erstverwendung haben mir ein sehr, sehr gutes erstes Bild vermittelt. Das, was ich erwartet habe, leistet das System – und bisher bin ich sehr zufrieden.

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Interviewerin:

Vielen Dank, das freut mich sehr zu hören. Was fanden Sie besonders gut?

Dr. Rietz:

An ClioAssist finde ich besonders gut, dass ich die Möglichkeit habe, eigene Fragen einzugeben, die ich das System die Patienten fragen lassen möchte. Denn wir in der Hautklinik haben viele verschiedene Erkrankungsbilder, die die Patienten mitbringen. Und die Möglichkeit, dort für unterschiedliche Erkrankungsbilder unterschiedliche Fragen stellen zu können und diese selber anpassen zu können – das finde ich klasse.

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Interviewerin:

Wo dürfen wir uns verbessern?

Dr. Rietz:

Na klar, jeder kann sich immer verbessern. Aber ich möchte es mal so ausdrücken: Es gibt die Möglichkeit, das System noch weiterzuentwickeln. Denn die ersten Anwendungen haben gezeigt, dass es schon sehr, sehr schön ist, für verschiedene Erkrankungen bestimmte Fragen stellen zu können. Aber was ich noch richtig gut fände, wäre, wenn wir die Möglichkeit hätten, hinterher komplette Briefe zu erstellen oder vielleicht sogar Vorbefunde der Patienten zusätzlich zu der Anamnese auch einlesen zu können. Aber wenn ich richtig gehört habe, ist das sogar etwas, was Sie schon am Entwickeln sind.

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Interviewerin:

Ja, genau. Sie haben eine sehr alte Version von ClioAssist für die Studie bekommen. Wir haben ja in den letzten Monaten schon viel, viel weiterentwickelt. Also wir können tatsächlich Vorbefunde von Patienten einlesen und da einfach die Geschichte alles strukturiert zeigen. Und wir können auch Arztbriefe oder andere Dokumente, was Sie haben möchten, auch automatisch generieren – das ist jetzt möglich.

Dr. Rietz:

Ja, da sage ich mal: Ich bin gespannt, wenn ich auch das mal selber testen darf. Das finde ich klasse, wirklich.

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Interviewerin:

Sie haben ja ClioAssist jetzt im Rahmen einer Studie benutzt. Aber in Ihrem normalen Klinikalltag – wie erleben Sie aktuell den Aufwand rund um Anamnese und medizinische Dokumentation? Und wo sehen Sie die größten Herausforderungen?

Dr. Rietz:

Die größte Herausforderung sehe ich – und da spreche ich, glaube ich, für viele meiner Kolleginnen und Kollegen – darin, dass wir in immer kürzeren Zeitabständen immer mehr Patienten betreuen sollen. Denn die Zeit, die wir zur Verfügung haben für die einzelnen Patienten, wird knapper. Und gleichzeitig laufen wir auf Personalprobleme zu, die jetzt schon sehr, sehr deutlich werden.

Wir werden in absehbarer Zeit immer weniger Patientenbetreuung haben, insofern als die zur Verfügung stehenden Pflegekräfte oder medizinischen Assistenten einfach ein knappes Gut werden. Das heißt, da sehe ich im Moment die größten Herausforderungen auf uns zukommen.

Es ist jetzt schon so, dass wir die Ausbildung der Assistenten und das, was wir eigentlich an Gesprächsbedarf sehen, den die Patienten mitbringen, nicht immer so abdecken können, wie wir es uns für die einzelnen Patientinnen und einzelnen Patienten wünschen. Und diese Herausforderung wird aufgrund verschiedener Faktoren in Zukunft mit Sicherheit noch stärker werden.

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Interviewerin:

Sie haben ja schon einige Herausforderungen angesprochen. Wo entsteht Ihrer Erfahrung nach im Klinikalltag der größte organisatorische Aufwand?

Dr. Rietz:

Der organisatorische Aufwand ist aus meiner Sicht direkt verbunden mit der Zeitproblematik. Denn wir können nicht sicher sagen im Voraus, mit welch komplexer Problematik die einzelnen Patienten zu uns kommen.

Daraus entsteht im Klinikalltag die Problematik: Wie schaffe ich es, einfache und schwere Fälle in gleicher Qualität zu dokumentieren und ihnen auch die entsprechende Zeit zukommen zu lassen – und sie der richtigen Diagnostik zuzuführen?

Dann müssen viele Fälle noch einmal neu einbestellt werden und alte Befunde nachkontrolliert werden. Das bedarf eines anspruchsvollen Managements.

Ich persönlich sehe die Schwierigkeit darin: Wie schaffen wir es, diese Fälle gut zu dokumentieren? Es geht einmal um die Zeit, die für die Patienten erforderlich ist. Und darüber hinaus werden wir im Anschluss an die Behandlung gefordert, eine ordentliche medizinische Dokumentation für uns zu leisten – und gleichzeitig eine Dokumentation zu führen, die auch für die Kassen darstellt, dass der Fall so abrechenbar ist, wie wir ihn der Kasse zur Abrechnung geben.

Das sind nicht immer eins zu eins deckungsgleiche Befunde, die da erstellt werden müssen. Natürlich sind die Informationen gleich, aber die Art, wie sie dargestellt werden müssen, unterscheidet sich. Und das ist eine Herausforderung, die bei der immer komplexeren Anforderung an Dokumentation und an Abrechnungsleistungen mit Sicherheit in Zukunft nicht kleiner, sondern eher größer werden wird.

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Interviewerin:

Vielen Dank. Was hat Sie fachlich überzeugt, sich intensiver mit einer KI-gestützten Lösung wie ClioAssist zu beschäftigen?

Dr. Rietz:

Ich musste nicht viel überzeugt werden. Denn ich beschäftige mich schon seit langer Zeit mit Methoden der digitalen Medizin und auch mit künstlicher Intelligenz.

Deshalb war ich froh, als ich von ClioAssist erfahren habe – und auch, dass ich die Möglichkeit haben werde, das System zu testen. Ich wünsche mir schon seit einigen Jahren ein System zur automatisierten Patientenanamnese. Das war – bis die großen Sprachmodelle herauskamen und eine Art von interaktivem Gespräch ermöglicht haben – sowieso schon ein Wunsch gewesen.

Aber mit ClioAssist, mit der Möglichkeit, ein freieres interaktives Gespräch zu führen – da musste ich nicht lange überzeugt werden. Das wollte ich sofort testen.

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Interviewerin:

Was schätzen Sie – wie viel Zeit können Ärztinnen und Ärzte in Ihrem Team durch automatisierte Anamnese und Dokumentation realistisch pro Tag einsparen?

Dr. Rietz:

Das hängt durchaus davon ab. Wenn man die Gesamtzeit betrachtet von der Patientenzahl – wenn wir jetzt davon ausgehen, dass unsere jungen Assistentinnen und Assistenten pro Tag zwanzig bis dreißig Patienten sehen, in unterschiedlicher Komplexität, dann brauchen die pro Fall – wenn sie sehr schnell sind – mal fünf Minuten, komplexere Fälle bis zu fünfzehn, zwanzig Minuten.

Je länger die Vorgeschichte ist, desto länger ist die Anamnese, die geführt werden muss. Es ist schwer, da eine genaue Zahl zu nennen. Aber ich schätze mal, dass für die Fälle, die normalerweise fünfzehn, zwanzig Minuten dauern – und davon haben wir im Klinikalltag einige – dass wir da pro Fall gut fünf Minuten sparen können.

Wenn man das hochrechnet, dann ist das durchaus bis über eine Stunde am Tag, von der ich ausgehe, die wir sparen können. Das steht letztlich noch zu beweisen mit den Studienergebnissen, aber die ersten Erfahrungen lassen das vermuten. Und das ist für mich eine sehr schöne Zahl – das habe ich mir gewünscht.

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Interviewerin:

Wie wirkt sich aus Ihrer Sicht diese gewonnene Zeit auf die Behandlungsqualität und die Patientenzufriedenheit aus?

Dr. Rietz:

Hoffentlich positiv. Es kommt immer darauf an, wie man sie nutzt. Aber gehen wir mal davon aus, dass die gewonnene Zeit nicht für Kaffeetrinken genutzt wird, sondern wieder investiert wird – in Fortbildung oder darin, dass man mit dem Patienten schneller, gezielter in das Gespräch einsteigen kann.

Dann erwarte ich, dass die Patientenzufriedenheit insgesamt steigt. Denn wenn sehr viel Zeit mit allgemeiner Anamnese verbraucht wird, die dann nicht mehr zur Verfügung steht für gezielte Nachfragen, für das, was man Sozialanamnese nennt, für die Frage nach den Lebensumständen – dann ist es schon zu erwarten, dass wenn mehr Zeit für tiefere, nennen wir es mal intimere Nachfragen zur Verfügung steht, dass das insgesamt die Behandlungsqualität verbessert.

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Interviewerin:

Welche strukturellen Anpassungen sind Ihrer Ansicht nach notwendig, damit Kliniken und Krankenhäuser langfristig leistungsfähig bleiben?

Dr. Rietz:

Ich glaube, dass wir – wenn wir von leistungsfähig sprechen – überlegen müssen: Wie schaffen es Kliniken und Krankenhäuser, den modernen Anforderungen an Medizin gerecht zu werden?

Da werden Kostendruck, eine älter werdende Bevölkerung, vielleicht sogar komplexer werdende Krankheitsbilder im Vordergrund stehen – und der immer schneller zunehmende Wissenszuwachs an einzelnen Informationen über Krankheiten.

Ich glaube, wir werden uns darauf einstellen müssen, viele Dinge digital und vielleicht sogar nicht vor Ort durchführen zu müssen. Und darauf einstellen müssen, sehr stark auszuwählen, welche Patienten dann einer persönlichen Vorstellung bedürfen.

Es gibt mit Sicherheit viele Herausforderungen. Und ich glaube, die sinnvolle Selektion von Patienten und das Verlagern von bestimmten Dingen in den digitalen Raum ist zumindest für mich eine der Anpassungen, auf die wir uns einstellen müssen.

Dann stellt sich die Frage: Wie gestalten wir das so, dass darunter die Behandlungsqualität nicht leidet – und vielleicht sogar für die einzelnen Patienten etwas komfortabler wird? Wenn sie nicht mehr, wie bei uns, lange einen Parkplatz suchen müssen, sondern schnell direkt Zugang zum Arzt bekommen.

So hoffe ich, dass wir nicht nur eine strukturelle Anpassung bekommen, sondern vielleicht sogar etwas mehr Komfort in die Behandlung bringen. Aber das ist nicht einfach. Viele der Strukturen, die wir bisher kennen, basieren darauf, dass der Patient oder die Patientin zum Arzt, zur Klinik, zur Praxis kommt. Und um diese Prozesse anzupassen, brauchen wir ein bisschen Arbeit. Aber da werden wir nicht drumherum kommen.
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Interviewerin:

Für welche Fachrichtungen sehen Sie großen Nutzen einer solchen Lösung wie ClioAssist?

Dr. Rietz:

Ich glaube, basierend auf meinen Erfahrungen, die ich bisher mit dem System machen konnte, ist es sehr sinnvoll für alle Fachrichtungen, die viel und lange Anamnese führen müssen – mit vielen Basisfragen, aber auch vielen spezielleren Fragen für bestimmte Krankheitsbilder.

Und da ist für mich die Innere Medizin ein großes Feld, das meiner Ansicht nach davon sehr profitieren könnte.

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Interviewerin:

Was würden Sie Kolleginnen und Kollegen sagen, die dem Einsatz von KI im medizinischen Alltag noch sehr skeptisch gegenüberstehen?

Dr. Rietz:

Denen möchte ich positiv Hoffnung und Mut machen. Dinge, die über KI gesagt werden – wie Unzuverlässigkeit, Halluzinieren, Fehlinformationen – diese Probleme bestehen zwar. Aber diese Probleme sind aus meiner Ansicht vor allem Probleme des Grundsystems.

Ich möchte Mut machen, dass wir mittlerweile – so wie bei ClioAssist – sehen, dass um diese Grundfunktionen von KI clevere Systeme geschaffen werden, die genau diese Schwierigkeiten angehen.

Letztlich kommt es darauf an, dass man die Systeme selber benutzt und verwendet im Alltag – und eigene Erfahrungen macht. Da braucht es ein bisschen Mut, ein bisschen Investment von Zeit. Aber ich glaube, es lohnt sich.

Zwei Dinge sind nötig:

Einmal muss man sich informieren über die Fähigkeiten von KI – und da gibt es spannende Schulungen, die ich meinen Kolleginnen und Kollegen ans Herz legen würde. Und dann geht es darum, in seinem Fachbereich – Radiologie, Augenmedizin, Innere Medizin oder meine Lieblingsdisziplin, die Dermatologie – sich damit zu beschäftigen, welche Systeme es gibt, mutig darauf zuzugehen und einfach mal Zeit einzuräumen, diese im Alltag selbst zu testen.‍

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Interviewerin:

Vielen Dank, Dr. Rietz.

Dr. Rietz:

Sehr, sehr gerne. Hat mich gefreut.