"Aber rein sachlich gesehen bekomme ich pro Patient mehr Informationen, präzisere Informationen und kann gleichzeitig viel mehr Patienten beraten.
Das ist doch ein riesiger Zeitgewinn. Das kommt den Patienten ja direkt zu Nutze, weil ob sie alleine schon auf einen Termin im Krankenhaus acht Wochen warten oder nur zwei Wochen, ist ja ein riesiger Unterschied."

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" Je früher wir anfangen, uns einzuarbeiten, umso besser sind wir nachher, umso schneller und umso mehr können wir auch sehen, okay, was bieten die Systeme, wo gibt es noch Defizite, wie können wir die KI-Systeme weiter trainieren, wie können wir die Systeme verbessern.
Und wir potenzieren ja praktisch damit unseren eigenen Gewinn, je mehr wir uns um die Systeme auch kümmern. Und ich glaube, das ist ganz, ganz, ganz, ganz wesentlich."

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Interviewerin: Vielen Dank Prof. Krapohl für das Interview. Wie erleben Sie aktuell den Aufwand rund um Anamnese und medizinische Dokumentation im Praxisalltag? Und wo sehen Sie die größten Herausforderungen?

Prof. Dr. Krapohl: Ja, erstmal herzlichen Dank, Frau Dr. Luo, dass ich mich dazu äußern kann und so meine Wünsche auch ein bisschen darstellen kann. Es ist halt so, dass gerade im täglichen Alltag, in den Sprechstunden, der Aufwand der Anamneseerhebung und der Zusammenfassung der bisherigen Diagnostik und Untersuchung, die die Patienten hatten, ein riesiger Aufwand ist. Hinzu kommt noch, dass man das ja nicht nur einfach in das Computersystem einspeist, sondern man muss die Essenz auch noch in den Arztbrief übernehmen.
Und das bedeutet, dass ohne zusätzliche Hilfssysteme die Ärztin oder der Arzt der Sprechstunde händisch das Ganze eingeben muss. Und wenn man sich vorstellt, dass eine Tastatur im Krankenhaus ja keine normale Tastatur ist, sondern auch noch eine Gummierung hat, einen Belag, sodass man die Tasten selbst, wenn man das Zehn-Finger-System beherrscht, nicht eindeutig anschlagen kann, sondern nachher noch einige Schreibfehler korrigieren muss, dann ist das ein riesiger Zusatzaufwand. Und wenn irgendjemand mir, ob es KI ist oder eine Person, helfen kann, den Zeitaufwand und die Mühe zu reduzieren, dann bin ich sehr, sehr dankbar.

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Interviewerin: Wie entsteht Ihrer Erfahrung nach im Praxisalltag der größte organisatorische Aufwand?

Prof. Dr. Krapohl: Der größte organisatorische Aufwand ist wahrscheinlich, würde ich sagen, die Erfassung von Daten als erstes. Sowohl Daten aus Voruntersuchungen als auch aktuelle aus der Patientenbefragung. Und das Zweite ist die Überführung der wichtigen Daten in ein schriftliches Dokument, was dem Patienten mitgegeben wird, beziehungsweise was der Dokumentation dient und die weiteren ärztlichen Entscheidungen dann auch dementsprechend beeinflusst.

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Interviewerin: Wie hatten Sie dann fachlich überzeugt, sich intensiv mit einer KI-gestützte Lösung wie ClioAssist zu beschäftigen?

Prof. Dr. Krapohl: Gut, ich habe natürlich mit ClioAssist, da bin ich jetzt noch ein, würde ich mal sagen, Newcomer und Baby im Anfangsstadium, noch nicht so viel Erfahrung gesammelt. Aber grundsätzlich ist es natürlich so, seitdem es KI gibt, gibt es eigentlich keinen Tag oder ich würde schon fast sagen keine Stunde, in der ich nicht versuche, Wissen und auch medizinisches Wissen über KI zu beziehen. Deshalb bin ich gewohnt mit KI umzugehen. Ich benutze bei jeder Autofahrt KI, informiere mich über Dinge, die mich gerade interessieren und ich bringe einem, würde ich mal sagen, sehr großes Volumen an Vorschusslorbeeren der KI entgegen, dass sie mir helfen wird.

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Interviewerin: Und Sie wissen ja, ClioAssist, wir haben ja eine KI-gestützte Anamnese, dass die sprechenden KI erstmal eine Prä-Anamnese mit dem Patienten machen und glauben Sie, dass so eine KI-gestützte Anamnese eventuell strukturierter und konsistenter sein kann als eine rein manuelle Erfassung?

Prof. Dr. Krapohl: Absolut. Bezogen auf die Zeiteinheit würde ich das besonders sehen. Die Patientinnen und Patienten bringen teilweise eine Datenfülle mit und sind so berichtsfreudig, dass das Volumen an Informationen gar nicht im ersten Arzt-Patient-Gespräch erfasst werden kann und wirklich auch fachgerecht und vollkommen dokumentiert werden kann. So glaube ich und hoffe ich auch, dass das mit der KI deutlich leichter ist und zeitsparender.

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Interviewerin: Wie wird das dann Ihnen helfen?

Prof. Dr. Krapohl: Das wird mir helfen, zunächst mal, dass ich Zeit erspare, weil die Anamneseerhebung, die ich in der Regel beim Patienten vielleicht nur mit fünf Minuten ansetzen kann, weil ich nicht mehr Zeit habe, erstmal mir persönlich abgenommen wird.
Das heißt, diese Zeit, diese fünf Minuten werden schon mal freigesetzt. Die habe ich nicht mehr zu berücksichtigen und hinzu kommt noch, dass ich auch nicht an dieses Fünf-Minuten-Limit gebunden bin. Wenn die Patientin oder der Patient die Gelegenheit hat, die Dokumente einzuspeisen und sich zu äußern in einem nahezu unbegrenzten Zeitumfang, dann ist natürlich das Volumen und die Präzision der Informationen, die ich bekomme, viel, viel größer, wenn ich KI verwende.

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Interviewerin: Sie wissen ja, wir unterstützen bei der Anamnese und Dokumentation. Wie schätzen Sie, wieviel Zeit könnten Ärztinnen und Ärzte ihre Erfahrungen nach realistisch pro Tag einsparen?

Prof. Dr. Krapohl: Also es ist so, ich bin vorwiegend Krankenhausarzt. Das heißt, ich habe natürlich nicht so einen großen Zeitdruck und so ein großes Patientinnen- und Patientenvolumen wie einer Arzt oder Ärztin in der Niederlassung. Ich würde mal ganz grob sagen, dass ich in so einer normalen Sprechstunde zwischen 3 und 6 Patientinnen oder Patienten pro Stunde sehe.
Wenn ich jetzt mal im Mittel einfach sage, wenn ich mir viel Zeit nehme, habe ich eine Viertelstunde. Wenn ich von dieser Viertelstunde, also von 4 Patientinnen pro Stunde, ungefähr 5 Minuten Anamnesezeit spare und nochmal 5 Minuten Schreibzeit spare, dann reduziere ich das Volumen von 15 Minuten auf 5 Minuten. Das heißt, ich habe 5 Minuten praktisch Arbeitszeit pro Patient. Ich würde allerdings jetzt noch im Schluss sagen, dass man vielleicht das nicht ganz so rechnen kann, weil 5 Minuten sind insgesamt zu wenig.
Man muss die Anamnese mit dem Patienten auch nochmal verarbeiten. Aber ganz grob würde ich kalkulieren, dass wir 50 % der Zeit sparen.
Das ist so ungefähr, wenn das System eingespielt ist, meine Hoffnung und auch Erwartung.
Und ich glaube, das ist realistisch. Und wenn ich mir vorstelle, wenn ich in einer genüsslich organisierten Sprechstunde, die auch dem Patienten mit dem Zeitaufwand gerecht wird, statt vier, acht Patientinnen oder Patienten sehen kann, ist das eine Verdopplung meiner Geschwindigkeit und eine Verdopplung des Patienten-Volumens, das ich an einem Tag bearbeiten kann.

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Interviewerin: Und was denken Sie, wie wirkt sich aus Ihrer Sicht diese gewonnene Zeit? Sie haben ja gesagt, die Hälfte der Zeit wird gespart. Wie wirkt sich aus Ihrer Sicht die gewonnene Zeit auf die Behandlungsqualität und die Patientenzufriedenheit aus?

Prof. Dr. Krapohl: Ja, ich würde mal sagen, jein. Ich weiß natürlich noch nicht genau, wie die Patientinnen und Patienten die KI als ersten oder zweiten Kontakt im Krankenhaus empfinden.
Dafür haben wir Studien eben angesetzt, um das sowohl ethisch als auch individuell auf Patientinnen und Patienten bezogen herauszufinden.
Aber rein sachlich gesehen bekomme ich pro Patient mehr Informationen, präzisere Informationen und kann gleichzeitig viel mehr Patienten beraten.
Das ist doch ein riesiger Zeitgewinn. Das kommt den Patienten ja direkt zu Nutze, weil ob sie alleine schon auf einen Termin im Krankenhaus acht Wochen warten oder nur zwei Wochen, ist ja ein riesiger Unterschied.
Und insofern glaube ich, dass das wirklich ganz, ganz wesentlich ist.
Die Patientinnen und Patienten bekommen früher Termine. Sie wissen genau, dass alles, was sie sagen, sie sagen können, weil die Zeit eines Computers eben nahezu unbegrenzt ist.
Und sie wissen ganz genau, dass alles verwendet werden kann. Das ist ein Gewinn.
Wenn dann Patienten komplexer sind, dann weiß ich eben genau. Naja, Ich habe durch die KI 50% Zeitersparnis. Wenn ich das gleiche Zeitvolumen ansetze, kann ich die Patientin oder der Patient den doppelten Zeitansatz oder den doppelten Inhalt an Ratschlägen, an Beratung, an Diskussion von mir bekommen.

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Interviewerin: Welche strukturelle Anpassungen sind Ihrer Ansicht nach notwendig, damit Praxen und Kliniken langfristig leistungsfähig bleiben?

Prof. Dr. Krapohl: Meinen Sie unter der Verwendung von KI oder allgemein?

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Interviewerin: Allgemein, also Anpassungen, die jetzt verändert werden, damit die Einrichtungen langfristig leistungsfähig bleiben.

Prof. Dr. Krapohl: Gut, wir müssen natürlich versuchen, in erster Linie Personalkosten und Zeit zu sparen. Das ist ein ganz, ganz wesentlicher Faktor.
Wir müssen versuchen, stationäre Behandlungen soweit möglich in ambulante Behandlungen zu überführen, weil die Ambulanten weniger Personal erfordern, weniger Kosten, keine Krankenhauskapazitäten belegen oder weniger belegen, eben nur die Ambulanzen und nicht Stationen. Und was den Zeitfaktor betrifft, da glaube ich, wenn wir KI schon zur Verfügung haben und nutzen können, ist es wichtig, so früh wie möglich damit anzufangen.

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Erstens aus dem Grund, dass wir einfach möglichst frühzeitig Geld und Zeit sparen können und Personal. Und zweitens, wir brauchen ja auch eine Einarbeitungsphase. Und je früher wir anfangen, uns einzuarbeiten, umso besser sind wir nachher, umso schneller und umso mehr können wir auch sehen, okay, was bieten die Systeme, wo gibt es noch Defizite, wie können wir die Systeme weiter trainieren, wie können wir die Systeme verbessern. Und wir potenzieren ja praktisch damit unseren eigenen Gewinn, je mehr wir uns um die Systeme auch kümmern. Und ich glaube, das ist ganz, ganz, ganz, ganz wesentlich.

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Hinzu kommt noch ein Aspekt und der betrifft sicherlich gerade so wenig besiedelte Gebiete wie Brandenburg und die Lausitz. Die Anreisewege der Patientinnen und Patienten sind sehr weit, die Verkehrsmittel sind begrenzt, nicht jeder hat ein Auto, nicht überall gibt es Zugverbindungen. Das heißt, wir können natürlich mit KI neben einer allgemeinen Videokonferenz viel, viel mehr bieten. Wir können die gesamte Patientenerfassung zur Not auch online machen, ohne dass die Patientin oder der Patient bei jedem Besuch einen wirklich persönlichen Ärztin oder Arztkontakt braucht. Und das ist für die Patienten ja wirklich ein Service und eine Annehmlichkeit und eine Erleichterung des Alltags, um ihre Krankheit zu erleben und um ihre Beschwerden herum. Das ist unermesslich.

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Interviewerin: Ja, auf jeden Fall. Die nächste Frage ist, für welche Fachrichtungen oder Einrichtungstypen sehen Sie die größte Nutzung einer solchen Lösung wie ClioAssist?

Prof. Dr. Krapohl: Also grundsätzlich natürlich für alle Disziplinen, weil das Anamnesegespräch, die Erfassung von Daten, von Dokumenten, die Patientinnen und Patienten mitbringen, gehört zu jeder Fachrichtung als Basis dazu.
Das heißt, ich bin plastischer Chirurg und Handchirurg. Plastischer Chirurg nicht nur mit Schönheit, sondern auch mit medizinischen Inhalten wie Wiederherstellung und so weiter.
Das heißt, ich brauche ja auch internistische Informationen. Ich muss wissen, welche Medikamente nehmen die Patientinnen und Patienten, welche Vorkrankheiten haben sie schon mal operiert worden, haben sie Allergien?
Und mit Hilfe der KI ist es ja nicht nur so, dass ich die Informationen leichter bekomme, sondern die Informationen kommunizieren untereinander miteinander.
Das heißt, ich weiß ganz genau, wenn ein Patient bestimmte Einschränkungen hat, kann ich ihm Medikamente oder Operationsverfahren gar nicht zumuten.
Und das ist schon ein riesiger Vorteil in jedem Fachgebiet.

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Natürlich ist es so, je umfangreicher die Informationserhebung ist, die notwendig ist, und das ist sicherlich in der inneren Medizin und in der Psychiatrie besonders groß und in der Chirurgie vielleicht ein bisschen weniger, kommt die KI natürlich diesen Fächern mehr noch zugute zeitlich. Aber de facto grundsätzlich kommt sie für jedes Fachgebiet in Frage.

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Und ganz besonders auch für uns in der Lausitz, die wir sehr, sehr viele ausländische Patientinnen und Patienten haben, die primär nicht deutschsprachig sind.
Mit KI ist die Option der Übersetzung der Landessprache einer Patientin oder eines Patienten in Deutsch natürlich überhaupt kein Problem und umgekehrt auch nicht.
Das heißt, ich erspare mir Kommunikationshürden und unter Umständen auch eine Dolmetscherin oder einen Dolmetscher.
Also es betrifft uns alle, egal wo und wie wir arbeiten.

Interviewerin: Ja, also total. Vielen Dank. Letzte Frage: was würden Sie die Kolleginnen und Kollegen sagen, die dem Ansatz von KI im medizinischen Alltag noch sehr skeptisch gegenüberstehen?

Prof. Dr. Krapohl: Okay. Probiert es einfach. Einfach ausprobieren, testen.
Und wenn es viele Anbieterinnen und Anbieter wie Sie gibt, und Sie haben das ja jetzt schon unter Beweis gestellt, wie leicht das Ganze sein kann und wie fast schon in Anführungsstrichen spielerisch, einfach öffnen, ausprobieren, eine Testphase machen.
Die Testphase, wenn man die entsprechenden Voraussetzungen hat oder sich die entsprechenden Server leihen kann, kostet ja erstmal nichts.
Das heißt, sich dem zu verschließen, ist eigentlich unbegründet. Und ich sage immer, Augen auf, zuhören, was es gibt und ausprobieren. Danach kann man immer noch entscheiden, kommt es für einen selbst in Frage, ja oder nein.

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Und ich weiß ja ganz genau, wir haben ja das große Glück, dass wir an der Medizinischen Universität Lausitz - Carl Thiem schon eine Vorauswahl hatten.
Wenn Sie sich vorstellen, dass wir diesen Lausitz Startup Accelerator hatten, da wurden praktisch einzelne Startup-Unternehmen wie Ihres schon mal vorab geprüft und untersucht und gesehen, kommen die für uns in Frage. Und dann haben wir diese Vorauswahl zur Verfügung gestellt bekommen. Das heißt, sie sind schon mal einem öffentlichen Screening praktisch unterzogen worden. Und als ich dann gesehen habe, wie Sie sich wirklich ja nur in anderthalb Minuten vorgestellt haben, was ClioAssist als ein KI-Tool im Klinikalltag bewirken kann, das hat mich einfach neugierig gemacht. Und das hat in mir so viele Appetenzen und Interessen geweckt, dass ich gesagt habe, ich muss das einfach haben, ich möchte es ausprobieren.
Natürlich weiß ich nicht, wie das Ganze ausgeht. Ich habe Hoffnung, ich habe Erwartungen. Und ich glaube, dem darf sich niemand verschließen.

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Interviewerin: Ja, unsere Plattform ist eigentlich on-premise. Das bedeutet, dass es ja läuft in ihren Einrichtung.
Und wir bieten jetzt auch eine Testumgebung, dass man auch online testen kann. Natürlich nicht mit echten Patienten, aber jeder, der sich dafür interessieren kann, kann natürlich auch online testen.

Prof. Dr. Krapohl: Ja, also wir haben ja eine Studie aufgesetzt und haben auch eine entsprechende Förderung dafür beantragt und einen sehr engagierten, gar nicht mal aus dem medizinischen Bereich stammenden, sondern aus dem theologisch-ethischen Bereich stammenden Doktoranden darauf angesetzt, der sich darum kümmern wird. Und da glaube ich, haben wir ein großes Erfolgsrezept einfach schon.

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Interviewerin: Ja, dann vielen Dank Prof. Krapohl für das Interview.

Prof. Dr. Krapohl: Ich bedanke mich und ich freue mich auf die nächsten Wochen, Monate, Jahre und ja, hoffentlich auch den Rest meines medizinischen Wirkens.

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