"Man hat ja [...] ungefähr so was wie zwei Stunden für den Patientenkontakt [...] Und leider muss man dann, wenn man das hochrechnet, fast sechs Stunden vom Tag am PC verbleiben und die Dokumentation erledigen."

"Wenn man 15 Patient:innen betreut, dann kann man ja über circa 2,5 Stunden sparen, wenn man diese Anamnese erheben lässt und dokumentieren lässt durch ClioAssist."

"Ich stelle es mir so vor, dass man dann diese gewonnene Zeit [...] dazu einsetzen kann, dass man dann die Person ausführlich untersuchen kann, dass man wirklich die Person kennenlernt. Das ist ja in der Inneren Medizin sehr wichtig."

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Interviewerin: Können Sie sich kurz vorstellen und uns sagen, in welchem klinischen Umfeld Sie aktuell arbeiten?

Murillo: Ich bin Juan Murillo, ich bin Internist und ich arbeite im stationären Bereich in Berlin, hauptsächlich in der Onkologie.

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Interviewerin: Wenn Sie Ihren Klinikalltag betrachten, wie viel Zeit verbringen Sie mit Dokumentation und wie viel Zeit bleibt dafür, die Patient:innen zu versorgen?

Murillo: Gar nicht wenig. Für den direkten Kontakt mit den Patient:innen hat man – je nachdem, wie viele man betreut – ungefähr zwei Stunden, angenommen man betreut etwa 15  Patient:innen. Leider muss man dann, wenn man das hochrechnet, fast sechs Stunden am Tag am PC verbringen und die Dokumentation erledigen.

Man muss die Visite dokumentieren, danach Aufnahmen machen – das ist wieder Dokumentationszeit. Später müssen die Entlassungen für den kommenden Tag vorbereitet werden, Vorbefunde aus anderen Praxen müssen organisiert werden. Das läuft ja nicht so, dass man das schnell erledigen kann – man muss hin- und herfaxen, E-Mails schreiben, Leute anrufen etc. Das kostet sehr viel Zeit.

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Interviewerin: Wie empfinden Sie diese Verteilung fachlich und persönlich?

Murillo: Ganz schlimm. Das gefällt mir nicht, und ich bin im Moment unglücklich damit. So habe ich mir das nicht vorgestellt, als ich Medizin studiert habe. Ich hatte eher mit mehr Zeit für Gespräche mit Patient:innen gerechnet, mehr Zeit für Angehörigengespräche, mehr Kommunikation. Das ist total wichtig.

Dass es so geworden ist, damit habe ich ehrlich gesagt nicht gerechnet. Ich würde mir wünschen, dass man Tools einsetzen kann, mit denen man mehr Zeit für Gespräche und Kommunikation mit Patient:innen und Angehörigen gewinnt. Das ist in der Medizin essenziell, und ich möchte nicht darauf verzichten.

Im Alltag erlebt man häufig, dass Gespräche verkürzt werden müssen, weil man unter Zeitdruck steht. Das ist den Patient:innen gegenüber nicht gerecht. Und auch für uns ist das nicht das, was wir uns für die Ausübung dieses sehr schönen Berufs vorgestellt haben.

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Interviewerin: Wo sehen Sie dann die größten Herausforderungen in Ihrem medizinischen Alltag?

Murillo:  Ich denke, wir haben aktuell nicht ausreichend Personal – sowohl ärztlich als auch pflegerisch – für die Versorgung unserer Patient:innen. Die Anzahl der Patient:innen in der Onkologie steigt. Eine große Herausforderung ist der Zeitdruck, unter dem wir arbeiten. Gleichzeitig haben wir einen hohen Anspruch an die medizinische Qualität – wir möchten gute Medizin leisten. Dafür haben wir aber wenig Zeit. Unter diesen Bedingungen dennoch das Beste für die Patientinnen anzubieten, ist eine große Herausforderung.

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Interviewerin:  Haben Sie jetzt auch in Ihren Kliniken häufig Patient:innen begegnet, die eingeschränkte deutsche Kenntnisse haben?

Murillo: Ja, jeden Tag. In Berlin hat man viele Patientinnen, die eine andere Sprache sprechen. Die Sprachbarriere ist manchmal sehr herausfordernd, weil man für diese Patient:innen mehr Zeit braucht, um eine vollständige und gute Anamnese zu erheben, mit der man im weiteren Verlauf arbeiten kann. Aber hier spielt wieder der Zeitdruck eine Rolle. Die Anamneseerhebung ist aufwendiger und braucht mehr Zeit. Ich würde mir wünschen, für diese Versorgung mehr Zeit zu haben – aber die haben wir leider nicht.

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Interviewerin: Wie gehen Sie aktuell mit dieser Sprachbarriere um? Also welche Methode benutzen Sie, um die Patient:innen zu verstehen?

Murillo: Ich denke, das Beste, was passieren kann, ist, dass man im Team oder in der Klinik eine Person finden kann, die eben diese Sprache spricht. Ich glaube, das ist ja die angenehmste Variante, die man dann eben finden kann. Ist aber leider nicht immer möglich. Dann hat man eben die Möglichkeit, zum Beispiel mit Google Translator zu arbeiten. Andere Kolleginnen haben so kleine Geräte, die automatisch übersetzen. Auch andere Patient:innen, das habe ich auch mal erlebt, die bringen ja so ein Gerät mit einer App sozusagen auf dem Handy mit, damit man damit arbeiten kann. Andere Kolleginnen benutzen ChatGPT für diese Erhebung. Da hat man aber Bedenken wegen Datenschutz etc. Es ist ja herausfordernd letztendlich.

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Interviewerin: Welche Auswirkungen hat das dann auf Ihre Behandlung? Oder was denken Sie, welche Auswirkungen hat das auf die Patientenversorgung?

Murillo: Ich finde, das größte Problem ist, dass man nicht immer eine vollständige Information erheben kann. Das kann ja die Behandlung und die Therapie einschränken. Das finde ich sehr problematisch und auch sehr ungerecht für diese Patient:innen, die eben Schwierigkeiten mit der deutschen Sprache haben. Daher finde ich das sehr schwierig, weil gute Medizin soll jedem möglich sein sozusagen. Das ist unsere nächste Herausforderung in der Versorgung.

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Interviewerin: Sie haben ClioAssist in unserer online Demo Plattform ausprobiert. Was war Ihr erster Eindruck?

Murillo: Ich glaube, man erschreckt sich am Anfang, wenn man hört, dass die KI eine Anamnese durchführt. Aber im Nachhinein dachte ich mir: Gut, ich werde ja trotzdem mit den Patient:innen sprechen können. Die Anamnese ist bereits erhoben und dokumentiert – dadurch habe ich Zeit gewonnen.

Ich stelle mir vor, dass man dann ausführlicher mit den Patient:innen über die Anamnese sprechen und eine gründliche körperliche Untersuchung durchführen kann – was meistens nicht möglich ist, weil die Zeit fehlt.

Ich sehe es so, dass man die durch ClioAssist gewonnene Zeit in anderen Bereichen einsetzen kann: die Patientin ausführlich untersuchen, sie wirklich kennenlernen. In der Inneren Medizin ist es sehr wichtig, die Person ganzheitlich zu betrachten – wo sie wohnt, mit wem sie lebt, welchen Beruf sie ausübt etc. Dafür haben wir aktuell wenig oder gar keine Zeit. Genau das ist ein großer Vorteil.

Ein weiterer Aspekt ist die deutliche Reduktion der Dokumentationszeit. Wenn die Anamnese bereits vorliegt und auch die körperliche Untersuchung durch ClioAssist dokumentiert werden kann, wird automatisch ein Bericht erstellt – je nachdem, welche Vorgaben man gemacht hat. Am Ende entsteht ein Arztbrief mit der Anamnese und den bereits durchgeführten Maßnahmen.

Das spart einfach Zeit. Ich glaube, man kann dadurch die Zeit effizienter nutzen, Gespräche besser gestalten und sich mehr Zeit für die Patientin nehmen.

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Interviewerin: Wie schätzen Sie, wie viel Zeit können Ärztinnen und Ärzte in ihren Teams durch diese automatisierte Anamnese und Dokumentation realistisch pro Tag einsparen?

Murillo: Wenn in der Inneren Medizin eine gute Anamnese erhoben werden soll und man sehr schnell arbeitet, unterbricht man die Patientin häufig, um das Gespräch zu lenken – was man eigentlich nicht tun sollte. In diesem Fall braucht man etwa 10 bis 15 Minuten, wenn man sehr fokussiert vorgeht und die Person, die man behandelt, nicht frei sprechen lässt.

Das ist leider die Realität. Man muss das Gespräch immer wieder lenken. Das ist ungefähr die Zeit, die man pro Patientin benötigt. Ich kann mich dabei nicht hundertprozentig festlegen. Wenn man mehr Zeit hat, kann man sich natürlich länger Zeit nehmen – aber im Alltag ist das oft nicht möglich.

Wenn man 15 Patientinnen betreut, könnte man etwa zweieinhalb Stunden einsparen, wenn die Anamnese automatisiert erhoben und dokumentiert wird. Das bedeutet jedoch nicht, dass man diese Gespräche nicht mehr führt. Gespräche mit Patient:innen sind in der Medizin essenziell, und darauf werden wir nicht verzichten können. Ich persönlich würde als Internist ebenfalls nicht auf diese Gespräche verzichten wollen.

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Interviewerin: Welche strukturellen Anpassungen sind Ihrer Ansicht nach notwendig, damit Kliniken langfristig leistungsfähig bleiben? Und was wünschen Sie sich persönlich als junger Facharzt?

Murillo: Es ist so: Wir haben weniger Personal – sowohl pflegerisch als auch ärztlich, wie ich bereits gesagt habe. Gleichzeitig steigt die Anzahl der Patient:innen, die wir behandeln müssen. Diese Kombination ist herausfordernd.

Wir müssen das System so gestalten, dass wir effizienter arbeiten können. Als junger Facharzt habe ich viele Wünsche. Wenn ich jedoch nur einen äußern dürfte, dann wäre es der Wunsch nach einem Computerprogramm, das die Dokumentationszeit reduziert.

Ich tippe oft von 13 Uhr bis fast 18 Uhr. Dadurch geht auch meine Freizeit verloren. Man kommt später nach Hause, ist müde nach dem Arbeitstag und hat weniger Privatzeit – für sich selbst, für die Familie, für die Beziehung etc.

Ich wünsche mir ein Computersystem, mit dem sich bestimmte Prozesse automatisieren lassen. Ich könnte dann überprüfen, ob alles korrekt und medizinisch plausibel ist, und evaluieren, was erstellt wurde. So hätte ich die Möglichkeit, mehr Zeit zu gewinnen – auch für mich selbst.

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